Entrevista al presidente del Gobierno en 'El Món a RAC1'

ENTREVISTA AL PRESIDENTE DEL GOBIERNO

'El Món a RAC1', RAC1

Realizada: jueves, 21 de diciembre de 2023

Jordi Basté: Són les 9 del matí. Presidente Sánchez, bon dia i moltes gràcies

Respuesta: Buenos días. Gracias

Jordi Basté: ¿Cómo está?

Respuesta: Bien, bueno recién llegado aquí a Barcelona, me he tenido que levantar pronto en Madrid, pero es un placer estar hoy aquí con usted y con sus oyentes.

Jordi Basté: Toma café usted habitualmente, ¿no?

Respuesta: Si, sobre todo por la mañana. Dos, tres tazas de café solo, sin azúcar, y ya con eso me despierto.

Jordi Basté: ¿Cuántos lleva ya hoy?

Respuesta: Este es el tercero que me he tomado con sus compañeros.

Jordi Basté: ¿Y ya está?

Respuesta: Y ya está. Luego, a lo mejor después de comer, pues me tomo un café con hielo, da igual que sea primavera, verano, otoño o invierno, da igual, me gusta la bebida fría y es lo que tomo, un poco como tentempié y también para despertarme.

Jordi Basté: Se encontrará de aquí a aproximadamente tres horas con el president de la Generalitat. ¿Después de la amnistía toca el referéndum?

Respuesta: Es verdad que el independentismo vincula ambas cosas, ¿no? Es verdad que la amnistía lo es en el sentido de que estamos poniendo el contador a cero, pero no ponemos la memoria cero. Yo creo que tenemos todos que extraer algunas lecciones de una década que nos trajo una resaca de la cual aún no hemos salido y para eso queremos aprobar la amnistía, para una normalización total de la situación política en Cataluña y, también, para devolver a la política lo que nunca tuvo que salir de la política.

Y, en segundo lugar, en lo que tiene que ver con el referéndum, pues sabemos que es la posición de máximos, la propuesta de máximos del independentismo. Bien....

Jordi Basté:¿Máximos no descartables, presidente?

Respuesta: Bueno, nosotros hemos sido claros en que el referéndum, desde el punto de vista material en la Constitución, no cabe. En segundo lugar, de que no resuelve el problema político, porque la propuesta tiene que ser una propuesta transversal, tiene que ser una propuesta en la que se incorporen una pluralidad también de la sociedad catalana, que creo que tiene que ser reconocida y reflejada en esa propuesta de acuerdo que en la que debemos trabajar todas las partes. Y, finalmente, porque creo que llevamos ya más de una década hablando de cuál debe ser la solución al conflicto político. Y yo no voy a decir que el independentismo está inmovilista en esta cuestión, como tampoco creo que puedan decir el independentismo que, por parte del Partido Socialista en este caso, nosotros no tenemos otra propuesta que poner encima de la mesa.

Yo creo que hay una zona en la que podemos encontrarnos, que tiene que ver con una idea transversal, en una sociedad donde está muy arraigado el concepto y la cultura del autogobierno, y es ahí donde yo creo que podemos encontrar una zona de encuentro y un nuevo acuerdo en esta legislatura.

Jordi Basté: Ustedes también decían que la amnistía era inconstitucional pero ahora defienden su encaje legal. ¿No puede pasar lo mismo con el referéndum?, si hay voluntad política para un problema que ha sido siempre histórico en Cataluña.

Respuesta: Bueno, es verdad que si uno lee las propuestas de amnistía que planteó el independentismo durante la pasada legislatura en las Cortes Generales, eran abierta y manifiestamente inconstitucionales. Si uno se toma la molestia de leer, tanto la exposición de motivos como el articulado de esta proposición de ley que hemos elaborado desde el Partido Socialista, pues creo que es claramente constitucional hoy.

En fin, las constituciones europeas, sobre todo, pues de una manera implícita o explícitamente reconocen la amnistía como abierta y claramente constitucional. Ha habido desde la Segunda Guerra Mundial, creo recordar que 50 amnistías en Occidente, muchas de ellas vinculadas con la superación de conflictos políticos, con la normalización y la estabilización de la situación política donde tocara, y en segundo lugar, hay jurisprudencia tanto desde el punto de vista del Tribunal Constitucional como del Tribunal Supremo sobre la constitucionalidad de la amnistía.

A partir de ahí, creo que el Partido Socialista ha sido siempre claro. Desde el punto de vista material, en ninguna Constitución del mundo cabe la secesión o segregación de una parte del Estado. Pero -insisto- esa es la posición de máximos del independentismo y lo que tenemos que hacer -y es la respuesta que creo que debe plantearse también el independentismo- es, si conocidos ya cuáles son las posiciones de unos y de otros, podemos encontrar un espacio para avanzar en un nuevo acuerdo que refuerce el autogobierno de Cataluña...

Jordi Basté: Pero, por ejemplo ¿un referéndum no vinculante?

Respuesta: Yo creo que la posición del Partido Socialista ha sido siempre clara desde hace ya bastante tiempo, desde la década de 2010. El referéndum no cabe en la Constitución. Creo que, además, es contraproducente para algo en lo que estamos todos trabajando, que es la superación de la fractura vivida durante la pasada década y lo que tenemos que hacer es mirar hacia adelante, abrir una nueva etapa, reforzar el autogobierno y encontrar espacios en los que podamos encontrarnos aquellos que pensamos diferente.

Jordi Basté: Como decíamos, hoy se reúne con el presidente Aragonès, pero para reunirse con Feijóo todos vimos ayer una tremenda bronca pública, y solo para encontrar un hueco en la agenda. Ahora mismo el presidente del Gobierno ¿con quien tiene mejor relación, con el presidente de la Generalitat independentista o con el jefe de la oposición?.

Respuesta: Tampoco lo miro en esos términos, si me permite Jordi. Yo creo que lo que estamos haciendo desde el Gobierno de España es tratar de llegar a acuerdos y normalizar la relación con la oposición, con el Govern de la Generalitat de Cataluña, con los agentes sociales, con la comunidad educativa, con la comunidad científica, con los gobiernos europeos...

En definitiva, bueno, creo que los resultados electorales el pasado 23 de julio fueron bastante claros, nítidos, no han dado una mayoría absoluta a una u otra opción -progresista o conservador- en España y, por tanto, estamos obligados a entendernos. Y creo que, además, hay encima de la mesa elementos, tanto desde el punto de vista de la relación gobierno-jefe de la oposición, que necesariamente tenemos que abordar: la financiación autonómica lo es; la reforma del artículo 49, lo es -que va a ser la primera reforma a lo largo de la historia de nuestra democracia, que sea eminentemente social- y, finalmente, la renovación del Consejo General del Poder Judicial.

Y, en lo que respecta al president de la Generalitat, pues tengo que decirle que la relación es fluida, es cordial, que creo que podemos llegar a acuerdos muy importantes para el autogobierno de Cataluña y, por tanto, para la sociedad catalana, y por eso estamos hoy aquí en Barcelona.

Jordi Basté: ¿Cuándo se convence a sí mismo de que la amnistía era necesaria, cuando después de las elecciones vio que necesitaba los votos de Junts per Catalunya?.

Respuesta: Yo diría que....Lo he dicho en muchas ocasiones hay que hacer de la necesidad virtud. En política es así. Creo que muchas veces las decisiones no se toman sobre contextos vacíos, sino sobre contextos y coyunturas concretas. El 23 de julio dejó encima de la mesa dos disyuntivas que teníamos que responder. La primera es si, como desgraciadamente está pasando en el mundo y en Europa significativamente, pues vamos hacia gobiernos de corte ultraderechista, de esa Internacional Ultraderechista que es para mí la mayor amenaza que viven nuestras sociedades, las democracias occidentales. Y, en segundo lugar, si continuábamos con una senda de convivencia y de reencuentro total entre la sociedad entre catalana y, también, entre la sociedad catalana y el resto de España.

Bueno, yo creo que con la formación de este gobierno hemos encontrado una respuesta a ambas disyuntivas. Tenemos un gobierno de corte progresista, con grupos parlamentarios que pueden ser o no progresistas, pero que tienen una disposición a seguir avanzando en la línea política que hemos continuado durante estos últimos cinco años. Y, en segundo lugar, pues seguir trabajando en ese reencuentro total, en esa normalización de la vida política en Cataluña.

Y déjeme también que le diga, porque en muchas ocasiones se dice 'no es que usted lo hace por los siete votos'. No, lo hago por 179 escaños que fueron los que dieron una mayoría absoluta -más allá de los 176 que es la mayoría absoluta en las Cortes Generales- a un proyecto político nítido, claro, de progreso social y de convivencia.

Jordi Basté: Si eso que usted ha tenido que hacer como presidente del Gobierno de España lo hubiese tenido que hacer Alberto Núñez Feijóo y hubiese necesitado esos siete votos de Junts per Catalunya para gobernar ¿Está usted convencido que, en estos momentos, el PP estaría hablando de ejercer y de redactar una ley de la amnistía?

Respuesta: Yo estoy convencido. Primero porque hay precedentes. Hemos escuchado al Partido Popular decir una cosa en relación con el nacionalismo catalán y otra al día después de las elecciones ¿no? Nada más y nada menos que el señor Aznar, que es poco menos que el paradigma de todas las esencias del nacionalismo español conservador. Pero es que hubo un día que aprobaron 1.400 indultos en un solo día en un Consejo de Ministros.

Y, es más, es que al final estamos hablando de una ley de amnistía que va a ser buena desde el punto de vista de la convivencia, de la normalización política en Cataluña y, por tanto, también en España. Y, finalmente, porque vamos a de alguna manera reconocer y rehabilitar actores políticos que hasta ahora, siete años después, han permanecido ajenos a la dinámica política española. Y eso al final va a ser bueno también para el Partido Popular. En muchas ocasiones- es verdad que para sorpresa de algunos medios de comunicación conservadores en Madrid- es que este señor Sánchez está comparando la Ley de Amnistía con la ley de matrimonio entre personas del mismo sexo... son leyes que, efectivamente, contaron con un rechazo frontal de la oposición, hasta incluso con manifestaciones como estamos viendo hoy, y una vez aprobadas y una vez vistos los efectos beneficiosos que tienen de reconocimiento de derechos o superación, en este caso de cuestiones jurídicas vinculadas con un conflicto político, pues acaba beneficiándose al conjunto de la sociedad y los actores políticos también.

Ya le digo yo y vaticino que dentro de unos años muchos de los que están hoy manifestándose en las calles, cuando vean los efectos beneficiosos de esta ley, van a decir aquello de si te he visto no me acuerdo, porque van a también poder tener la capacidad de dialogar y llegar a acuerdos con esas formaciones políticas.

Déjeme decirle otra cosa, si no ¿para qué y de qué ha hablado el Partido Popular con Junts antes de la investidura fallida?

Jordi Basté: ¿Sabe usted quién lo hizo?

Respuesta: Yo no lo sé.

Jordi Basté: ¿No lo sabe?, ¿o intuye?, ¿o no lo quiere contar?

Respuesta: No, parece que fue algún dirigente máximo del Partido Popular, pero yo no tengo información.

Jordi Basté: ¿Quién?

Respuesta: No lo sé. Tendrá que preguntárselo al señor Feijóo.

Jordi Basté: Ha estado a punto de decirlo.

Respuesta: No, no, no, no. De verdad que yo quiero ser respetuoso. Pero muchas veces cuando se exige por parte de la oposición la máxima transparencia- y ahí están los acuerdos, son conocidos, son públicos, los tienen

todos los oyentes a disposición en las páginas web, simplemente ponerlo en Google-, tampoco sabemos exactamente cuáles fueron los términos de la negociación o del diálogo que abrió el Partido Popular con Junts. Convendría que lo hicieran, porque creo que sería un ejercicio de honestidad y de transparencia por parte del Partido Popular.

Jordi Basté: El 7 de julio de este año usted decía esto de Carles Puigdemont en una entrevista en elDiario. (Corte: Puigdemont era un problema hace cinco años. Hoy es una anécdota. Y la palabra de Puigdemont vale lo que es su declaración de independencia. Es papel mojado. Pero lo que sí que es cierto es que hay una coincidencia entre Feijóo, Abascal y Puigdemont. Y es que quieren que cuanto peor, mejor. Es decir, añora el PP y Vox, Feijóo y Abascal, la Cataluña de Puigdemont y Puigdemont añora la España gobernada por la derecha). Esto fue hace seis meses y se va a reunir con él. ¿Puigdemont ya no es una anécdota? ¿Su palabra ya no es papel mojado?

Respuesta: Bueno, Puigdemont también se presentó a las elecciones diciendo que no se iba a investir a un presidente del Gobierno en España y afortunadamente ese cambio de posición ha hecho que tengamos hoy una legislatura y un gobierno de coalición progresista. Por eso le he dicho antes que...

Jordi Basté: Pero una cosa no quita la otra, presidente.

Respuesta: No pero claro, las declaraciones también se tienen que mirar no en contextos vacíos, sino también en coyunturas concretas. Así es como opera la política. Yo creo que lo importante es que las decisiones que se tomen, más allá de las declaraciones, sean coherentes con los hechos, con las acciones que se emprenden. Nosotros, de cinco años a esta parte, hemos apostado claramente por la normalización de la situación política en Cataluña. Hemos tomado decisiones, en fin, controvertidas, arriesgadas e incluso también contestadas no solamente por parte de la sociedad española, sino por buena parte de la sociedad catalana. Yo tenía una expectativa antes de los indultos. Hoy tengo una convicción y es que, efectivamente, fueron beneficiosos para la normalización que estamos abogando en Cataluña. Igual ocurre con la amnistía. Igual ocurrió con la reforma del Código Penal.

Por tanto, creo que lo relevante, desde el punto de vista político, es que todos hemos visto que hay más que ganar en un horizonte político en el que podamos negociar y podamos llegar a un acuerdo que puede ser beneficioso para el conjunto de la sociedad catalana.

Jordi Basté: Presidente ¿cuándo se verán?

Respuesta: Pues no lo tenemos fijado. Yo lo que quiero también es restar trascendencia a un hecho político que tiene evidentemente un significado y un interés...

Jordi Basté: Muy importante.

Respuesta: Muy importante. Pero desde el punto de vista de la política, lo relevante es que hemos tomado la decisión, el Poder Legislativo, de aprobar una amnistía y, por tanto, acabar con toda la dinámica y todas las consecuencias judiciales de lo ocurrido durante la pasada legislatura. Y, a partir de ahí, pues evidentemente si esto sucede, pues es que es normal, es lógico, es coherente.

Jordi Basté: Por tanto, ¿la voluntad del presidente del Gobierno es reunirse con Carles Puigdemont después de aprobarse la ley de amnistía?

Respuesta: Yo creo que lo lógico es que sea después de la ley de amnistía. Tanto con el líder de Junts per Catalunya, con Carles Puigdemont, como con Oriol Junqueras.

Jordi Basté: ¿Después de aprobarse?

Respuesta: Si, yo creo que es lo lógico.

Jordi Basté: ¿No antes para ver en qué condiciones se firma esta ley o se acuerda esta ley? No, después.

Respuesta: Bueno, ahora son los grupos parlamentarios los que tienen que debatir y trasladar sus enmiendas a este proyecto de ley.

Jordi Basté: Permítame, ¿después que se publique en el Boletín Oficial del Estado sería?

Respuesta: A ver, no tiene por qué ser después de que se publique, inmediatamente después. Pero sí creo que lo más lógico, lo razonable, es que cuando el Poder Legislativo haya tomado esa decisión, haya votado con una mayoría absoluta, se puedan producir esas reuniones.

Jordi Basté: ¿Cuándo fue la última vez que habló con Puigdemont?

Respuesta: Mucho, antes de 2017. Sí, sí, antes. Tuvimos una ocasión de vernos en Girona. Fue precisamente en verano y estuvimos charlando, tuvimos una conversación agradable, pero desde entonces no he tenido ocasión.

Jordi Basté: ¿Usted no se implicó personalmente en ningún momento en las negociaciones con Junts para la investidura?

Respuesta: Hombre, estuve implicado en todas las negociaciones con todos los grupos parlamentarios, pero si me dices si yo participé directamente de esas negociaciones, le digo que no, que fueron evidentemente el equipo negociador elegido por el Partido Socialista.

Jordi Basté: El otro día leímos un artículo en La Vanguardia de Jordi Évole hablando de Santos Cerdán, de la figura de Santos Cerdán, que para la mayoría era un personaje, una persona en el mundo político muy desconocido. Para Pedro Sánchez, ¿quién es Santos Cerdán?

Respuesta: Pues es un buen socialista, es un gran secretario de Organización, es un extraordinario negociador, muy eficaz, como los resultados acreditan.

Jordi Basté: ¿Una persona que es muy cercana a Pedro Sánchez? Fue de las personas que más le ayudó cuando pasó lo que pasó en aquella época en la que usted tuvo que abandonar el Partido Socialista en el momento que lo hizo.

Respuesta: Si, si, es una persona que me ha acompañado desde siempre, tiene toda mi confianza y es uno de mis más estrechos colaboradores.

Jordi Basté: ¿Qué le ha dicho Santos Cerdán de Carles Puigdemont?

Respuesta: Bueno, me dijo que en los inicios de la negociación que veía voluntad por parte de Puigdemont de llegar a un acuerdo. Es verdad que no ha sido fácil, que ha sido extraordinariamente complejo, porque las posiciones aún a día de hoy están muy alejadas. Pero bueno, yo creo que acertó en el diagnóstico. Que fue ese, el de ver una voluntad por parte de Puigdemont de llegar a un acuerdo.

Jordi Basté: Y con Oriol Junqueras ¿Cuándo fue la última vez que habló?

Respuesta: Creo recordar que fue el 11 de octubre.

Jordi Basté: 11 de octubre...

Respuesta: Sí. Fue una conversación telefónica, precisamente para hablar sobre la investidura.

Jordi Basté: Ahora tiene entre manos los presupuestos para el próximo año, presidente, y va a necesitar los votos de todos los que la apoyaron lógicamente, en la investidura. Junts exige avances en la negociación para dar sus votos. ¿No tienen miedo de que le pueden tumbar los presupuestos para darle un susto u obtener concesiones en la mesa de negociación?

Repuesta: En fin, yo creo que no, creo que necesitamos estabilidad. Y necesitamos estabilidad no solamente desde el punto de vista de una legislatura, donde tenemos que abordar estos acuerdos, a los cuales antes usted hacía referencia, sino en segundo lugar, porque la ciudadanía necesita respuestas desde la política para sus demandas vinculadas con la sanidad, con la educación, con la Formación Profesional, con la sequía -en el caso de Cataluña-, con la movilidad, en este caso también de Cercanías, de Rodalies, aquí en Cataluña y con todas aquellas cosas que afectan al día a día de la de los catalanes y del conjunto de la sociedad española. Por tanto, creo que también, desde el punto de vista de los grupos parlamentarios que apoyaron esta investidura y a este gobierno, al menos en sus primeros pasos, tenemos que hacer un ejercicio de responsabilidad y de garantía, de estabilidad y de prosperidad para el conjunto de nuestros conciudadanos.

Jordi Basté: Presidente, Esquerra -hoy seguro que el president Aragonès lo comentará- ha exigido el traspaso de una vez por todas, como usted lo comentaba, de Rodalies. El martes el ministro Óscar Puente decía que va para largo y que podría no completarse esta legislatura. Pero claro, hay un problema, que si en la próxima legislatura gobierna la derecha, el traspaso podría quedar enterrado, ¿no?

Respuesta: Bueno, ha habido una reunión. Creo recordar que fue a principios de diciembre entre el ministro de Transportes y Movilidad Sostenible y la consellera con responsabilidades semejantes del Govern. Evidentemente, ahora se va a poner todo el trabajo técnico en marcha. Nosotros vamos a tratar de hacerlo lo antes posible. Evidentemente, estamos hablando de un traspaso muy complejo, pero, en fin, no sé por qué tenemos que tener esta, este horizonte tan, tan negro. Yo aspiro, por supuesto, dentro de cuatro años a revalidar una mayoría y que haya un gobierno de coalición progresista.

Jordi Basté: ¿Pero usted ve que el traspaso podría cerrarse esta legislatura?

Respuesta: Vamos a intentarlo. Desde luego, esa es nuestra voluntad pública y manifiesta, por parte lógicamente del Gobierno de España y del Govern de la Generalitat.

Jordi Basté: Presidente, ¿va a publicar las balanzas fiscales de las comunidades autónomas?

Respuesta: Yo creo que en todo este debate que hay sobre la financiación autonómica, sobre la gestión de tributos, sobre...Lo importante -volviendo a su primera pregunta si va a haber referéndum o no va a haber referéndum-, creo que lo relevante es que encontremos un espacio de diálogo y de acuerdo dentro del marco constitucional, entre fuerzas hay independentistas y fuerzas, como es el Partido Socialista y el Gobierno de España, que claramente operan en el marco constitucional. Y podemos hablar de todas estas cuestiones. ¿Que tenemos que incorporar transparencia en el sistema? Sin duda alguna. ¿Que tenemos que reformar el sistema de financiación autonómica? Evidentemente. Uno de los acuerdos importantes que firmamos en la investidura fue una quita, que vamos a hacer al conjunto de las deudas públicas de los distintos territorios del país y que va a absorber la Administración General del Estado. Por tanto, lo que quiero decirle es que nosotros estamos abiertos a hablar de todas las cuestiones que evidentemente puedan estar dentro del marco constitucional, en aras de reforzar, en el caso de Cataluña, el autogobierno catalán y de superar un conflicto político, que evidentemente la respuesta no puede ser un referéndum de autodeterminación ni tampoco quedarnos como estamos. Tenemos que encontrar ese camino intermedio que, a mi juicio, es un concepto transversal al conjunto de la sociedad catalana, que es el autogobierno de Cataluña.

Jordi Basté: Explíqueme ese camino del medio, es que me lo ha repetido dos veces. ¿Cuál es el camino del medio, presidente?

Respuesta: Hablar de la política, hablar de cómo, una vez conocidas cuáles son las posiciones...

Jordi Basté: Esa es la teoría, pero en la práctica.

Respuesta: que es hablar de financiación autonómica, es hablar de autogobierno de Cataluña, por ejemplo. No olvidemos que todo este conflicto tiene también un hito relevante, muy trascendente, que es el Estatuto de Autonomía de Cataluña, que fue votado por la sociedad catalana, que fue recurrido ante el Constitucional por el Partido Popular, que algunos de sus artículos fueron declarados por ese Constitucional inconstitucionales, pero que en cambio estamos viendo la paradoja de ver otras autonomías con estatutos de autonomía, que no fueron recurridos por el Partido Popular y que cuentan con ese articulado. ¿Digo con esto que queramos volver a ese punto? No, lo que digo es que evidentemente podemos trabajar en un ámbito del autogobierno, dentro del marco constitucional, y reforzar ese autogobierno para el conjunto de la sociedad catalana.

Jordi Basté: Esto le quería preguntar. Entonces, ¿estaría dispuesto a que, por ejemplo, la Generalitat recaudará los impuestos de los catalanes, como hacen, por ejemplo, el País Vasco y Navarra?

Respuesta: El Estatuto de Autonomía recoge la opción del desarrollo de la Agencia Tributaria. Lo que digo es que estamos dispuestos y el independentismo en Cataluña está dispuesto a... Porque aquí la pregunta en una negociación es la siguiente, Jordi, si al final se mantienen las posiciones de máximos y solamente se habla de referéndum de autodeterminación, es muy difícil que podamos avanzar en una negociación. Ahora, si el independentismo está dispuesto, no digo a renunciar, porque evidentemente cada uno tiene su propuesta de máximos, su horizonte y la legitimidad para defender los proyectos políticos que quieran dentro del marco de la Constitución. Pero ¿está dispuesto a hacer un ejercicio de praxis, de pragmatismo, y hablar del autogobierno de Cataluña? Bueno, pues si está dispuesto, en ese acuerdo histórico para algunos o acuerdo de refuerzo del autogobierno para otros, pues estamos dispuestos a hablar de cualquier cuestión.

Jordi Basté: Del pacto fiscal...

Respuesta: Claro, de refuerzo del autogobierno de Cataluña, de la financiación autonómica, de cómo podemos dotar de más competencias a un territorio como es el catalán, que claramente tiene dentro de su historia, de su sentimiento, un arraigo muy pronunciado el autogobierno de Cataluña y las instituciones catalanas.

Jordi Basté: Por tanto, interpreto que, si el independentismo renunciara al referéndum, usted abriría la posibilidad de una reforma del sistema de financiación, incluso, del pacto fiscal.

Respuesta: Yo no lo diría de esa forma. Fíjese, Jordi, si me permite, porque sé que el independentismo no va a renunciar a su propuesta de máximos.

Jordi Basté: En esta negociación.

Respuesta: Lo que digo es hacer efectivamente un ejercicio de pragmatismo y, una vez conocidas cuáles son las propuestas de máximos de los distintos actores en esta negociación, pues hacer un ejercicio de pragmatismo, insisto, y caminar por una senda en la que podamos encontrarnos todos. Y, por cierto, yo creo que una mayoría amplia y transversal del conjunto de la sociedad catalana. En ese sentido, nosotros sí estamos dispuestos a caminar.

Jordi Basté: Pero, ¿lo de publicar las balanzas fiscales, presidente?

Respuesta: De nuevo, insisto, entra dentro del mismo marco: que nosotros queremos dar transparencia al sistema de financiación autonómica, que queremos reformarlo, después de casi más de una década desde que se aprobó, por parte de la administración de entonces de José Luis Rodríguez Zapatero -por cierto, en aquel entonces fue el vicepresidente Solbes el que publicó las balanzas fiscales, en un ejercicio de transparencia-. A mí me gustaría que todo ese ejercicio de transparencia pudiera abonar esa reforma del sistema de financiación autonómica, que evidentemente tiene también que ser multilateral. Y que no sea utilizado como una suerte de agravio territorial, como recurrentemente se ha hecho por parte de partidos políticos, de corte nacionalista o también de corte estatal como el Partido Popular.

Jordi Basté: Por tanto, el acuerdo económico que se llegue con Cataluña se tendría que llegar también económico con el resto de comunidades autónomas.

Respuesta: Evidentemente hay un espacio de bilateralidad, pero otro de multilateralidad. De hecho, volviendo de nuevo a la quita de la deuda, es decir, la asunción por parte de la Administración General del Estado de parte de esa deuda, lo estamos haciendo con la Generalitat de Cataluña, pero con el conjunto de comunidades autónomas que así lo deseen.

Jordi Basté: En el Pacto, cambiando de tema, con Junts per Catalunya se hablaba de la existencia de casos de Lawfare. ¿Los jueces que han cometido 'lawfare', deberían dar explicaciones, por ejemplo, en una comisión de investigación en el Congreso? ¿Usted cree que no?

Respuesta: Bueno, es que hay una Ley orgánica del Poder Judicial, está el artículo 76 de la Constitución, el artículo, creo recordar 54 del Reglamento del Congreso de los Diputados, donde explicita claramente que las comisiones de investigación son comisiones en las que las conclusiones no son vinculantes para el Poder Judicial, tampoco en relación con la revisión de las sentencias. Ahora bien, esas conclusiones pueden ser utilizadas por la Fiscalía, si así lo estima, para plantear lo que lo que en esa en esa cuestión proceda. Esto ya ha ocurrido con otras comisiones de investigación, con casos de corrupción, por ejemplo, con el caso Lino de hace muchísimos años que se produjo en Castilla-La Mancha. Por tanto, lo que quiero decir con esto es que, desde el punto de vista del Partido Socialista, no procede y no estamos de acuerdo en que jueces vayan a comisiones de investigación parlamentarias. Y creo además que no es que no se ajusta a la ley, pero que ha habido 'lawfare' yo lo he dicho en muchas ocasiones. Este bloqueo en el que lleva asumido el Partido Popular y secuestrado al Consejo General del Poder Judicial, me parece que es un caso de lugar de politización de la justicia de libro.

Jordi Basté: ¿Usted considera, por ejemplo, presidente, que algunos jueces se han excedido en la persecución del independentismo?

Respuesta: Yo me permitiría que, como presidente del Gobierno, sea respetuoso con las sentencias de los jueces. Lo que sí que le diré es que, y además me llama profundamente la atención el reproche que me hace sistemáticamente el Partido Popular, cuando quién ha dicho que un caso de corrupción que era investigado por los jueces no era un caso del PP, sino contra el PP; la trama Gürtel, o esos mensajes que lanzaban el Partido Popular diciendo bueno, esto a través de la Fiscalía hacemos el ajuste fino o vamos a controlar la Sala Segunda del Tribunal Supremo por la puerta de atrás, como decían insignes dirigentes del Partido Popular... eso no se ha escuchado en ningún dirigente del Partido Socialista. Hemos hecho todo lo contrario, incluso con sentencias en las que nosotros abiertamente no hemos estado de acuerdo.

Jordi Basté: Pero usted, presidente, por ejemplo, ¿mañana en la reunión que tiene con Núñez Feijóo, espera alguna cosa positiva que salga de ahí?

Respuesta: Bueno, yo espero que sí. Es que, ¿cuál es la alternativa, si no? ¿La alternativa qué es?, ¿esperar otros cuatro años?, ¿permitir que se debilite un pilar fundamental de nuestro Estado de derecho, como es el gobierno de los jueces, que además están sufriendo ya los ciudadanos de una manera directa, como consecuencia de la ralentización de muchas de las sentencias que están hoy en manos del Tribunal Supremo? Yo creo que es evidente que estamos debilitando la democracia como consecuencia de este secuestro del Gobierno, de los jueces por parte del Partido Popular. Y yo apelo a ese compromiso constitucionalista del Partido Popular. No se hace de boquilla, se hace con los hechos. La Constitución se cumple todos los días del año y todos los artículos.

Jordi Basté: Cambio de tema. Estamos a punto de acabar esta conversación y me gustaría hablar de otros temas. Por ejemplo, ¿sabe usted a quién se refirió Irene Montero cuando recomendó a la nueva ministra de Igualdad, Ana Redondo, que no haga caso de los amigos de 40 y 50 años del presidente del Gobierno?

Respuesta: Mire, yo lo que lo he dicho en muchas ocasiones, creo que la ministra de Igualdad, Irene Montero, hizo una gestión extraordinaria, extraordinaria, y que ha contado siempre con el apoyo de la Presidencia del Gobierno. Lo ha contado siempre y se han aprobado leyes feministas muy relevantes. Hoy tenemos a Ana Redondo, que es una magnífica ministra como responsable de Igualdad. Vamos a seguir esa estela porque honestamente creo que hay cuestiones que tienen que ver con la seguridad, con el día a día de las mujeres, que aún queda muchísimo trabajo por hacer. Desde luego, la violencia de género lo es. Desde luego el Pacto de Estado contra la violencia de Género debe ser reforzado en recursos, en compromiso político por parte de instituciones que desgraciadamente hoy están en manos del Partido Popular y de VOX y que están desmantelando todas esas, digamos, arquitecturas institucionales que pusimos en pie. Pero tengo el máximo respeto y si me permite el aprecio y el cariño a la exministra Montero.

Jordi Basté: Por cierto, ¿se van a prorrogar hablando de economía, las ayudas al transporte público, al IVA, al 5% para alimentos básicos, gas y electricidad y el impuesto a la banca?

Respuesta: Estamos trabajando en ello. Queremos aprobarlo, evidentemente, antes de que termine el año el Real decreto ley que extienda y prorrogue algunas de estas medidas. Tenemos también que adecuarlas a una coyuntura económica afortunadamente más clara dentro de la complejidad del contexto internacional que tenemos. Pero, por ejemplo, lo que es el transporte público gratuito para los jóvenes estudiantes y también para los parados, se va a mantener. Y el resto de cuestiones las estamos trabajando ahora mismo internamente y también lógicamente, con nuestros socios parlamentarios.

Jordi Basté: Ha habido una noticia económica que conocíamos hace 48 horas de una trascendencia importante, que es el hecho de que su gobierno ha decidido gastar 2.000 millones de euros de dinero público para comprar el 10% de las acciones de Telefónica. ¿No se fían de los saudíes que anunciaron hace un tiempo que querían comprar acciones de la compañía?

Respuesta: No, yo creo que tiene todo que ver con la transformación digital. Jordi, si me permite, tiene que ver con que ahora mismo las telecomunicaciones están íntimamente vinculadas con la seguridad, con la defensa, con la ciberseguridad y con el desarrollo de la de toda la economía digital en la que están inmersas las economías, particularmente occidentales. Al final, si uno mira lo que está sucediendo fuera de España en economías y democracias semejantes a la nuestra, la alemana, la italiana o la francesa, hay una participación significativa del Estado en estas operadoras de telecomunicaciones. Por tanto, no es una respuesta a otros movimientos de terceros países, es simplemente la constatación de que estamos hablando de un sector estratégico para la seguridad, la defensa y todo el proceso de digitalización que tenemos que abordar. Por tanto, yo creo que es una buena operación que ha sido entendida por los mercados viendo la evolución de la Bolsa durante estas últimas horas y, por tanto, yo creo que es una operación de mucho calado, como usted ha señalado, pero estratégica.

Jordi Basté: Quiero hablarle de unos temas personales, pero antes de acabar, déjeme que me he saltado involuntariamente un tema que es el del Tsunami Democràtic y lo que ha pasado. Es decir, hay un juez que es Manuel García Castellón, que ordenó pinchar los teléfonos de 40 independentistas sin tan siquiera llegar nunca a imputarlo. ¿Eso es 'lawfare'?

Respuesta: Mire, ahora estamos en esa, en esa, en esa investigación judicial y por tanto yo no me puedo pronunciar. Lo que sí que le diré, desde el punto de vista más, más político, es que este país, desgraciadamente, hemos sufrido dos tipos de terrorismo: hemos sufrido el terrorismo de ETA, hemos sufrido también el terrorismo yihadista. Barcelona también, desgraciadamente sufrió ese desgarro y no creo que sean comparables. No creo que sean comparables.

Jordi Basté: ¿Qué quiere decir con eso?

Respuesta: Bueno, pues que no creo que sean comparables.

Jordi Basté: ¿Pero para usted el Tsunami Democràtic?

Respuesta: Por eso digo, que no es comparable.

Jordi Basté: Usted se reunirá con un presidente como Pere Aragonés, a quien el CNI le infectó el móvil con usted ya en la Moncloa. Eso es de una gravedad tremenda, ¿no?

Respuesta: Bueno, lo del CNI lo dice usted. Desde luego, la información que nosotros tenemos pues eso no lo no lo no lo corrobora, no lo certifica. Pero en todo caso eso ahora mismo está en manos de la justicia y vamos a ver exactamente qué es lo que sale de esa investigación.

Jordi Basté. Bien. En sus cinco años y medio en La Moncloa usted ha vivido una pandemia...Usted nos dijo un día, el mes marzo del 2020, usted salió diciéndonos que nos teníamos que encerrar en casa porque venía una pandemia a nivel mundial. Ha tenido que gestionar una guerra en Europa, incluso una erupción en un volcán. ¿Cómo ha sobrellevado todo esto? Es decir, muchas veces me pregunto, seguramente eso le pasa a cualquier presidente del gobierno, de cualquier lugar del mundo, pero en esta época esto ha sido muy bestia, presidente ¿Y esto cómo lo puede usted gestionar?

Respuesta: Bueno, yo creo que tiene, el político cuando se enfrenta a este tipo de decisiones y de situaciones, primero tiene que guardar, y no son incompatibles, una cierta distancia para que las decisiones que uno tome no sean decisiones que se toman con las tripas, sino desde la razón, desde la ciencia. En el caso de la pandemia, evidentemente, pero lógicamente una empatía con el sufrimiento que desgraciadamente tuvieron muchísimos conciudadanos que vieron perder a familiares suyos y que no pudieron despedirse de ellos.

Y a partir de ahí, tomar decisiones en donde se tienen que equilibrar distintas dimensiones, desde el punto de vista de la salud pública, desde el punto de vista de la vida de las personas, de defensa del sector sanitario, pero también de la economía de nuestro país.

Yo recuerdo al principio de la pandemia que se hablaba mucho, seguro que los oyentes lo tienen en mente, ¿Es antes la economía que la salud o es la salud de la economía? Evidentemente se vio que sin salud no hay economía.

Pero todo ese tipo de decisiones que tuvimos que tomar y bajo una presión externa formidable como consecuencia de la oposición irresponsable que tuvimos del Partido Popular y de Vox, pues ¿Dónde está el resultado? Ahí está. Tenemos unos índices de vacunación que muy pocos países del mundo tienen, por tanto, un compromiso y una confianza.

Jordi Basté: Pero se me está escapando del tema personal. ¿Eso usted cómo lo gestiona? Es decir, por muy presidente que sea usted, eso tiene, psicológicamente esto es muy bestia gestionar todo esto.

Respuesta: Bueno, sí.

Jordi Basté: Estamos hablando de una pandemia, que no había ocurrido nunca.

Respuesta: Lo dije en una entrevista a Jordi Évole, evidentemente, yo pues sufrí un estrés muy considerable durante esa época y yo me acostaba y me levantaba completamente sudado, la cama absolutamente sudada. Y bueno, creo que son momentos

Jordi Basté: ¿Es la peor época de su mandato?

Respuesta: Para mí sí, yo creo que desde luego no hay nada comparable a ser el presidente del Gobierno de un país que sufre una pandemia y que además tuvimos por desgracia el número de fallecidos que tuvimos.

Jordi Basté: Y mientras gestiona todo esto, desde la oposición le han llamado traidor, felón, sátrapa, dictador, le han comparado con Hitler, hace poco con Mussolini, incluso le han insultado desde la presidencia de la Comunidad de Madrid en la tribuna del Congreso. ¿Su mujer o sus padres no le han dicho nunca 'oye, Pedro, déjalo de una vez'?

Respuesta: Le voy a contar una anécdota personal. Mi madre, por ejemplo, pues la mujer tiene puesto, tenía puestas estas alertas que te saltan en el móvil cuando en Google de repente aparece una noticia, en este caso de su hijo. Y yo pues al principio la veía bastante triste y dije, pero mamá, ¿Qué te pasa? ¿Por qué estás triste? Y me dice, es que veo unas cosas que se dicen sobre ti en Google, en las redes sociales y demás, y entonces, bueno, pues vi el móvil, vi que tenía este tipo de alertas activadas y le dije quítalas. Quítalas, porque desgraciadamente los medios de comunicación, no le digo el suyo, pero hay medios de comunicación que claramente están empeñados en desinformar, en tergiversar la realidad, en hacer más propaganda que información.

Y esto es un gran reto que tienen los medios de comunicación, porque efectivamente se está extendiendo la sombra de duda sobre las noticias que hoy aparecen en las webs, y eso hace que mucha ciudadanía se vaya a las redes sociales y se informe sobre medios de comunicación o pseudo medios de comunicación que no tienen ningún tipo de rigor, ni conducta ética.

Bajo mi presidencia yo creo que se han superado todos los límites en el insulto. Hasta incluso hemos visto cómo la presidenta de la Comunidad de Madrid, al líder de la oposición, al señor Feijóo, en una fiesta de Navidad, pues le ha dado una cesta de fruta. Y todos recordamos por qué aparece este tema de la fruta, porque cuando ella dice me gusta la fruta, quiere decir otra cosa que me dijo cuando yo estaba hablando en el Congreso de los Diputados y ella estaba en la tribuna.

Jordi Basté: ¿Usted cree que el jefe de la oposición se siente cómodo en esos momentos?

Respuesta: Yo no lo sé, pero parece que sí, porque desde luego no le veo ni reprocharlo, ni rechazarlo, al contrario, abrazarlo y sonreír, e incluso tratar insultos de mal gusto, desagradables, groseros, como si fuera una chiquillada, una travesura adolescente, cuando hay detrás una falta de respeto claro y flagrante, en este caso a un adversario político.

Yo lo digo en muchas ocasiones, Jordi, si me permite, pero aquí hay una polarización asimétrica. Y yo sí que le pido a los medios de comunicación, al menos que esto lo digan y lo sitúen, porque aquí hay gente que insulta y gente que somos insultados. Hay gente que asedia sedes del Partido Socialista y hay gente que somos asediados.

Y no es lo mismo lo que está haciendo el Partido Popular, a lo que está haciendo el Partido Socialista. Yo no he insultado nunca al líder de la oposición, pero todos los días, pues o bien me profieren amenazas, en este caso el señor Abascal, donde ayer poco menos que vino a decir que no rectificara sus declaraciones sobre sus buenos deseos hacia mi persona, o ver al señor Feijóo seguirle una broma de muy mal gusto, frutal o no frutal, a la señora Ayuso.

Jordi Basté: Antes me decía una cosa que me parece muy interesante, al principio de la entrevista, que decía que en Europa le preocupa lo que está pasando en Europa con la derecha y la ultraderecha. Puede ser que en Francia pueda gobernar en algún momento la ultraderecha. En los países nórdicos está pasando: está pasando en Italia, ya hemos visto que hay localidades en Alemania en las que empiezan a ganar partidos claramente de la ultraderecha...

Respuesta: Y en España....

Jordi Basté: ...Y en España, efectivamente. Se lo preguntaré de otra manera: ¿qué está haciendo mal la izquierda para que todo esto esté pasando en estos momentos en Europa?

Respuesta: Yo creo que ahí no es tanto el que lo estemos haciendo mal, porque paradójicamente, si uno se da cuenta, solamente las fuerzas progresistas tienen ahora mismo las respuestas a los grandes desafíos de la humanidad. El Partido Popular y Vox, en nuestro caso, la internacional ultraderechista que representa Vox no tiene ningún tipo de respuesta.

¿Qué es lo que sucede? Lo que sucede es algo tan sencillo como que la democracia tiene que dar respuesta a las inseguridades que ahora mismo atraviesan y que sufren nuestros conciudadanos, porque si no damos respuestas a esas inseguridades, lo que va a suceder es que esas inseguridades van a debilitar, cuando no comer, a la democracia en nuestro en nuestro país. Eso qué tiene que ver. Pues tiene que ver con los efectos del cambio climático, por ejemplo, en el ámbito de la sequía; o el fenómeno de la inmigración irregular, que también sé que es un debate en Cataluña; o todo lo que tiene que ver con la desigualdad y la falta de oportunidades.

Bueno, hay una demanda material, que tiene que ser respondida por parte de la democracia del Estado en este sentido; y cuando digo Estado no solamente me refiero a la Administración General del Estado, sino también al Govern de la Generalitat o los ayuntamientos. Y qué es lo que propone la derecha, la ultraderecha: pues la negación y la destrucción; y hablar sobre un pasado que, por cierto, nunca existió, pero que ellos venden como glorioso y al que, por cierto, nunca vamos a poder regresar, porque el mundo ha cambiado, el contexto y la coyuntura también ha cambiado, los desafíos son completamente distintos y, por tanto, yo creo que tenemos, evidentemente, que anticiparnos a las consecuencias de esos desafíos.

Yo lo he hablado en muchas ocasiones, pero la derecha y la ultraderecha coinciden en un elemento fundamental, por ejemplo, en el ámbito de la emergencia climática, y es que actúan como si no existiera. Unos la niegan, Vox; otros no la niegan porque sería muy fuerte, pero actúan como si no existiera.

Yo creo que este es el desafío que tenemos y, al final, la gran paradoja y lo que vamos a vivir en las elecciones europeas, pero ya estamos sufriendo a nivel europeo, es que el Partido Popular no ha deshojado la margarita. No sabemos exactamente si quiere aislar a la ultraderecha o lo que hace es aliarse con ella.

Jordi Basté: Acabo. Dígame la verdad. ¿Le gustaría volver a presentarse a las elecciones?

Respuesta: A ver, el otro día me lo preguntó Jorge Javier en la presentación del libro. No es una cuestión de años, es una cuestión de ganas.

Jordi Basté: ¿Y ahora usted se ve con fuerzas para volverse a presentar?

Respuesta: Sí, yo tengo ganas, tengo fuerza, tengo el proyecto, creo que tenemos que consolidar muchas, seguir avanzando en derechos, en libertades y en las transformaciones que tenemos pendientes. En fin, yo tengo ganas. Cuando no tenga ganas, evidentemente, pues daré un paso al lado.

Jordi Basté: Ya sabemos que usted es muy de baloncesto.

Respuesta: Sí.

Jordi Basté: ¿NBA?

Respuesta: NBA.

Jordi Basté: ¿Pero muy de NBA?

Respuesta: Soy muy de NBA. Sí, sí.

Jordi Basté: Pero la NBA se juega de madrugada.

Respuesta: Bueno, pero se pueden ver los partidos en diferido.

Jordi Basté: Usted a ver si duerme poco también y ve los partidos en directo.

Respuesta: No, no, no, no, no, no, no, no.

Jordi Basté: ¿De algún equipo en especial?

Respuesta: No. No soy fan de ningún equipo. Me gusta el baloncesto en general y me gusta además el baloncesto americano. El europeo está muy bien también, pero soy más del americano.

Jordi Basté: ¿De qué equipo?

Respuesta: ¿En el europeo? Hombre, yo, si me permite, mi corazoncito me lleva al Estudiantes.

Jordi Basté: Ya. ¿Y en NBA?

Respuesta: No tengo un equipo. Depende. Todos los años voy cambiando porque me gustan jugadores; entonces, en función de dónde andan pues... A mí, por ejemplo, Milwaukee, del griego Antetokounmpo, pues me gusta mucho.

Jordi Basté: Por cierto, hablando de fútbol, Esquerra estudia pedir una comisión de investigación por el caso Rubiales. Bueno, para estudiar básicamente el machismo en la Federación. ¿Cómo vio usted el caso Rubiales, presidente?

Respuesta: Como una extraordinaria vergüenza ajena. No representaba nada de los valores y los principios que esas jugadoras visualizaron con la Copa del Mundo y, en fin, yo creo que, al final, hay que quedarse con lo bueno y no con lo malo. Yo creo que lo bueno, eso es una anécdota, lo bueno es que vimos a unas jugadorazas llevarnos al podio y hacer de nuestro país de los pocos países en el mundo que tenemos las dos estrellas de campeones del mundo y de campeonas del mundo.

Jordi Basté: Por cierto, y ahora sí que esto es un tema de esta radio, de esta casa. El año que viene va a hacer diez años que, en el 2014, usted le dijo al equipo del programa de la tarde de esta casa, cuando era jefe de la oposición usted, esto: [Audio de 2014 de Pedro Sánchez con Toni Clapés]

• Pedro Sánchez: Cuando sea presidente, yo te daré el teléfono de Moncloa, me llamarás e incluso nos daremos un café allí.
• Toni Clapés: Te cojo la palabra.
• Pedro Sánchez: Porque las veces que he ido yo a Moncloa, ¿sabes lo que me he encontrado? Mucho silencio. Mucho silencio, mucho verde, poca gente.
• Toni Clapés: ¿Bonsáis?
• Pedro Sánchez: Creo que ahora mismo lo fundamental sería abrir la Moncloa, como hace, por ejemplo, en Estados Unidos, Obama, la Casa Blanca, que la visita la gente, la ciudadanía. Bueno, pues yo creo que eso también hay que hacerlo en Moncloa. Mira, una de las primeras decisiones que tomaría si soy presidente del Gobierno, es abrir La Moncloa para que la visiten los ciudadanos.

Respuesta: Bueno, eso lo hemos hecho.

Jordi Basté: Sí. Pues ahora tiene que invitar a Toni Clapés a tomar un café con usted en la Moncloa.

Respuesta: Lo haremos, lo haremos. Y también usted está invitado y todo el equipo.

Jordi Basté: Muchísimas gracias. Iremos todos. Muchísimas gracias. Presidente, gracias por estar hoy aquí y esperemos que nos veamos más pronto. Gracias.

Respuesta: Seguro que sí. Un abrazo.